میهمان هفته

بِنَگذاشتند و بگذشتند!

نویسنده: علی اصغر كشانی ، آژانس عكس همشهری/ مهدی بیات
ساعد باقری، سراینده سرود ملی ایران، ازجمله شاعران معاصری است كه سال‌هاست دركار آموزش به جوانان علاقه‌مند به شاعری است.اشعار باقری بارها توسط خوانندگانی چون محمد اصفهانی، علیرضا افتخاری، حسام الدین سراج و عبدالحسین مختاباد خوانده شده است...
ساعد باقری، سراینده سرود ملی ایران، ازجمله شاعران معاصری است كه سال‌هاست دركار آموزش به جوانان علاقه‌مند به شاعری است.اشعار باقری بارها توسط خوانندگانی چون محمد اصفهانی، علیرضا افتخاری، حسام الدین سراج و عبدالحسین مختاباد خوانده شده است. قرار ما با او در یكی از همین شب‌های‌ماه رمضان در انجمن شاعران ایران در خیابان دولت تهران اتفاق افتاد. جایی كه سال‌هاست برنامه‌های هفتگی او و دوست همیشگی‌اش، سهیل محمودی به‌صورت منظم برگزار می‌شود. گفت‌و‌گوی ما با باقری با یكی از همین نیایش نامه خوانی‌های او و نی نوازی مسحور‌كننده هنرمندان عرصه موسیقی همراه شد. ساعد باقری خودمانی، مهمان نواز و البته مبادی آداب است. سال‌هاست كه صدای دلنشین او را حین خواندن نیایش‌نامه‌های فارسی از رادیو و تلویزیون شنیده‌ایم. اینگونه بود كه او با ما در این گفت‌وگو از نیایش‌نامه‌های فارسی و همچنین از جادوی كلام فردوسی، سنایی، عطار، خواجه عبدالله انصاری و... سخن گفت. گفت‌و‌گو با این شاعر خوش ذوق را غنیمت شمارید.
  • سال‌هاست كه صدای شما ما را با مناجات نامه‌های برگرفته از متون كهن فارسی انس و الفت داده است. به‌نظر شما چرا بخشی از متون عرفانی ما به مناجات نامه‌ها اختصاص دارند؟
خوشبختانه ما ایرانیان از این موهبت برخوردار بوده‌ایم كه پیشینه فرهنگ ملی و دینی مان بر یكدیگر منطبق شده؛ یعنی بخش زیادی از مطالبی كه در آثار چهره‌های برجسته فرهنگی و ادبی ایران مانند فردوسی، حافظ، سعدی، مولانا، نظامی، عطار، جامی و... وجود دارد به معارف و حكمت اختصاص دارد. شاید برای كسی كه به جد شاهنامه را نخوانده باشد عجیب به‌نظر بیاید كه بداند فردوسی چقدر از احادیث و آیات تأثیر گرفته است. اینكه بسیاری از منظومه‌های ما مزین به تحمیدیه‌ها شده‌اند خیلی زیباست؛ چرا كه بسیاری از این نیایش نامه‌ها و مناجات‌ها در میانه داستان‌ها رخ داده‌اند.
  • می‌توانید به یكی از مهم‌ترین نیایش‌نامه‌های فارسی اشاره كنید؟
نیایش‌نامه مجنون در داستان لیلی و مجنون حكیم نظامی؛یكی از زیباترین نیایش‌نامه‌های زبان فارسی است. در میان برخی از داستان‌های سعدی هم می‌توان نیایش‌نامه‌های زیبایی یافت.
  • راستی علاقه‌مندی شما به زبان فارسی از كجا شروع شد؟
از اول به متون كهن و سازوكار شكل گرفتن زبان فارسی كه امروزه آن را به‌عنوان زبان شسته رفته گفتار و نوشتار می‌شناسیم، علاقه‌مند بودم. شناختن سیر تحول و تطور زبان فارسی از جوانی نظرم را به‌خود جلب كرد و شروع كردم به خواندن متون مربوط به قرن چهارم.
  •  خب! با مطالعه در زمینه سیر تحول زبان فارسی به نتیجه تازه‌ای در ارتباط با شكل‌گیری زبان فارسی هم رسیدید؟
شاید برای خیلی از مخاطبان عام عجیب باشد كه بدانند نثر فارسی دیرتر از شعر فارسی پدیدار شده‌است.در قرن‌های نخستین اسلامی دستگاه خلافت در پی آن بود تا پذیرش آیین حق را تبدیل به تسلط عرب بر عجم كند، اما ایرانیان باهوش و درایت خود به بهترین شكلی كه می‌شد، توانستند زبان فارسی را زنده كنند. آنها نه از پذیرش آیین حق ابا كردند و نه از فرهنگ ملی خود عقب نشستند. اینگونه بود كه توانستند هر دو را همزمان حفظ كنند. شیوه‌ای كه سامانیان برای این كار در پیش گرفتند خیلی جالب و هوشمندانه بود. تا پیش از قرن چهارم زبان دیوانی عربی بود. اگر معامله‌ای بین دو نفر انجام می‌شد و به زبان عربی نوشته نمی‌شد، رسمیت نداشت، اما در قرن چهارم سامانیان شماری از دانشمندانی را كه به زبان فارسی مسلط بودند جمع كردند و برای اینكه حساسیت دستگاه خلافت را هم برنینگیزند با ترجمه آیات و حیاتی كارشان را آغاز كردند.دلیلی كه برای این كار داشتند، ظاهرا این بود كه مردم بالاخره باید بدانند چه بر سر نماز و زمان عبادت‌شان می‌گویند. به همین دلیل با متونی چون ترجمه تفسیر طبری و ترجمه تاریخ طبری آغاز می‌كنند؛ همان متونی كه برخلاف شاهنامه ابومنصوری- كه تنها اوراقی از آن اكنون باقی ماند- اكنون در دسترس هستند.
  • چه ویژگی‌هایی این متن‌ها را از متن‌های بعدی ادب فارسی متمایز می‌كند؟
این متون به طرز حیرت آوری به زبان گفتار نزدیك هستند و نثر ساده و روانی دارند. اگر تاریخ بلعمی را كه همان ترجمه تاریخ طبری است، باز كنید، متوجه می‌شوید كه در یك پاراگراف چهار سطری ١٨ فعل وجود دارد. معنی‌اش این است كه جمله‌ها كوتاه كوتاه هستند و به‌اصطلاح؛تعقیبی نیستند.در‌واقع؛ جمله‌ها ساده و روان هستند؛ یعنی همانطور كه ما در ذهن‌مان فكر می‌كنیم جمله‌ها به زبان آمده‌اند. از هر جای جمله كه وارد می‌شوید جمله را در می‌یابید.
  • از اینكه فرصت مطالعه این متون را داشته‌اید راضی هستید؟
این توفیق نصیبم شده كه كار، تفریح، شغل و كلا همه علاقه‌مندی‌هایم با هم انطباق داشته‌اند. اگر شغل دیگری هم داشتم، گمان می‌كنم باز هم اوقات فراغتم با حافظ ، سعدی و مولانا می‌گذشت.
  • ورودتان به رادیو با این دلبستگی‌ها ارتباط داشت؟
خوشبختانه از ٢١سالگی كه وارد رادیو شدم با برنامه در امتداد شب رادیو كه یك برنامه فرهنگی، ادبی و هنری بود، شروع كردم. خوشبختانه از همان آغاز، كار تخصصی‌ام منحصر به متون كهن فارسی شد.
  • حال و هوای آن سال‌های رادیو چطور بود؟
یكپارچگی، انسجام، دوستی و برادری. در سال‌های اولیه انقلاب برحسب تقسیم‌بندی كه وجود داشت، بعضی‌ها به شوخی به همدیگر طاغوتی و یاغوتی خطاب می‌كردند، اما رادیو از این نظر جای استثنایی بود. در آنجا جوانترها حرمت پیشكسوت‌ها را نگه می‌داشتند و پیشكسوت‌ها بی‌كمترین منت تجربیات خود را در اختیار جوانترها قرار می‌دادند. این انسجام را حتی در جاهای دیگر صدا و سیما هم می‌شد دید.
  • نگاه مجموعه صدا و سیما در آن زمان به زبان فارسی كه دغدغه شما بود، چگونه بود؟
شاید تعجب كنید، اما وجهه همت آن موقع مدیران رادیو راجع به زبان فارسی بیشتر از مدیران كنونی صدا و سیما بود.در موارد بی‌شماری به گوینده‌ها و تهیه كننده‌ها اعلام می‌شد كه فلان خطای زبانی در فلان برنامه رخ داده است.پس از اعلام فورا رعایت می‌شد. در حقیقت یاد می‌گرفتیم كه چگونه خطاهای زبانی را تكرار نكنیم.
  • سال ٦٣ مجموعه شعر نجوای جنون از شما چاپ شد. چه حسی از چاپ این دفتر شعر داشتید؟
آن زمان یكی ، دو سالی می‌شد كه كار شعر را جدی گرفته بودم. وقتی سرباز بودم یك گروه سرود داشتیم.یك روز با بچه‌های سرباز به بخش تلویزیونی ارتش در ستاد مشترك دعوت شدیم. وقتی سرودمان را خواندیم افسر بلند بالایی نزدمان آمد و گفت، بچه‌ها سرودتان از چه‌كسی بود؟ نوشته روی سینه او را نخوانده‌بودم. فقط احترام نظامی گذاشته‌بودم. به هر صورت وقتی فهمید شعرها را خودم گفته‌ام من را به جلسات شعر دعوت كرد. او كسی نبود جز سیدحسن حسینی. از طریق سه نفر یعنی قیصر امین پور، حسن حسینی و سهیل محمودی به آن جلسات دعوت شدم و جالب اینجاست كه در نخستین جلسه مهرداد اوستا حضور داشت و درس می‌داد. دیدن او برایم خیلی باشكوه بود. دو سال بعد از این پیوستن به آنها بود كه حسن حسینی كه مدیر انتشارات برگ بود از من خواست مجموعه شعری را كه بعد به نام «نجوای جنون » نامیده شد در آنجا چاپ كنم.
  • گویا سال ٦٨ بود كه به سمت ترانه سرایی رفتید. ترانه‌های آن سال‌ها چه حال و هوایی داشتند؟
كارم را با ترانه‌های تركی شروع كردم. خیلی اتفاقی یك ملودی آذربایجانی را كه توسط شادروان صفرعلی جاوید ساخته شده بود، كار كردم. او به‌دنبال كسی می‌گشت كه روی ملودی شعر بگوید. بعد از این تجربه بود كه دعوت شدم به شورای شعر سازمان. آن زمان ترانه‌های پاپ در رادیو و تلویزیون تعطیل بود. بیشتر سرود مدنظر بود؛ سروده‌هایی كه از موسیقی اصیل ایرانی بهره‌مند بودند و در دستگاه كار می‌شد. این سروده‌ها ملی ، سمفونیك و كلاسیك بودند و درست بعد از انقلاب اجرا می‌شدند. از اواخر دهه 60 هم كم كم كارهای تصنیف‌سازی‌ شروع شد؛ مثل تصنیف‌هایی كه در موسیقی گل‌ها پیش‌تر شنیده می‌شد؛ مانند «تو‌ای پری كجایی» و... به باور من اغلب تصنیف‌های قدیمی موفق آنهایی بودند كه آهنگساز و شاعر با هم رفیق گرمابه و گلستان بودند. اینگونه بود كه تیم‌هایی تشكیل شدند و آثار درخشانی به این واسطه در عرصه موسیقی باقی ماند.
  • اولین كار‌تان چه بود ؟
نخستین كاری كه آزمون من در تصنیف فارسی به شمار می‌آمد، در سال ٧٠ ترانه شبانگاهان بود كه آقای مختاباد آن را خواند. ملودی این ترانه را آقای مختاباد آورد.با آقای شهبازیان گفت‌وگویی درباره ملودی كردیم و روی ملودی شعر سرودم. این دست كارها خیلی به من ارجاع می‌شد.
  • از سال 69به‌مدت 11 سال یكی از طولانی‌ترین برنامه‌های ویژه‌ماه رمضان را در دقایق منتهی به افطار در شبكه دو تلویزیون داشتید. چطور برنامه‌ای به این پر مخاطبی شكل گرفت؟
شروع برنامه خیلی اتفاقی بود. اصلا قرار نبود من اجرا كنم.اول گوینده‌ای برای اجرا آمد، اما دو روز قبل از‌ماه رمضان اعلام كرد كه نمی‌تواند این متون را بخواند.آقای ارگانی زنگ زد و از من خواست این كار را بر عهده بگیرم. به او گفتم تا به حال جلوی دوربین نبوده‌ام. خب! البته وقتی هم نبود و نمی‌شد كاری كرد.بنابراین چاره‌ای نمانده‌بود و خودم متون انتخابی را خواندم.
  • مطالب از چه كتاب‌هایی انتخاب شده‌بودند؟
 مطالب را از متن‌های كهنی چون مرزبان نامه، كلیله و دمنه، رساله قشیریه، كشف المحجوب، تذكره الاولیا، حدیقه سنایی، هفت اورنگ جامی، پنج گنج نظامی، منظومه‌های چهارگانه عطار شامل مصیبت نامه، الهی نامه، اسرار نامه و منطق‌الطیر گرفته‌بودم.
  • این برنامه در میان مردم تأثیر‌گذار بود. علتش چه بود ؟
اول این نگرانی را داشتیم كه آیا برای ساعت افطار متون كهن آن هم برای مخاطب عام می‌تواند مناسب باشد.از این راه به تجربه خوبی رسیدیم. استقبالی كه از آن برنامه شد، باعث تداوم 11 ساله آن شد. برخی بزرگان هم به آن برنامه عنایت كردند و باعث شد آن شكل برنامه‌سازی‌ جا بیفتد.
  • چطور متون كهن فارسی كه معمولا فهم آنها برای عموم مردم دشوار است، می‌توانند تأثیری این چنین لطیف در میان عامه مردم بگذارند؟
اگر چیز درستی به گوش مخاطب برسد، اینطور نیست كه با آن بیگانه باشد. بنیادهای زبان فارسی ما به‌گونه‌ای است كه اگر آنها را به‌درستی بیان كنید، به‌درستی هم می‌فهمید. در حقیقت اگر گاهی می‌بینیم كسی كه برای ما متن كهنی را می‌خواند، انگار دارد به زبان یاجوج و ماجوج حرف می‌زند، به این خاطر است كه متن درست خوانده نمی‌شود. دو تا آكسان‌گذاری نامناسب كافی است تا مطلب را از دست آدم خارج كند.
  • بعد برنامه تماشاگه راز را اجرا كردید و در آن اختصاصا به سبك هندی پرداختید؟ چرا در آن مقطع به این سبك پرداخته شد؟
به‌نظرمان این سبك شعری امكان نفوذ بسیاری در میان مردم داشت؛ چون امر معقول و امر محسوس در آن خوب بیان شده بود مثلا: آدمی پیر چو شد حرص جوان می‌گردد/ خواب در وقت سحرگاه گران می‌گردد در این نمونه شعرها از یك امر محسوس حرف می‌زند كه برای مردم قابل فهم است. درهرحال، ١٢٠ برنامه ضبط شد.
  • البته بعدها هم در برنامه ضیافت كه مهمان برنامه آقای سهیل محمودی بودید از حكایت‌های متون ادب فارسی بهره می‌گرفتید. به‌نظرتان چرا ادبیات فارسی به‌ویژه متن‌های عرفانی سرشار از قصه‌ها و تمثیل‌هاست ؟
به این دلیل كه مردم از تمثیل و مثال خیلی بهتر تأثیر می‌گیرند تا اینكه مثلا كسی بحث فلسفی و خاصی را مطرح كند كه كسی آن را نفهمد. البته چنین بحثی برای اهل فلسفه می‌تواند مفید باشد.عرفای ما می‌دانستند كه زبان تمثیل و حكایت ارتباط نزدیكی با زندگی آدم‌ها دارد. به همین دلیل بسیاری از تمثیل‌ها و حكایت‌ها نقل محافل و كوچه و بازار می‌شد.
  • شیوه بیانی متن‌های تمثیلی و حكایت‌گونه چگونه است؟
شروع منظومه‌های عرفانی فارسی با حدیقه سنایی است. عموما در اینگونه منظومه‌ها داستانی به‌عنوان امر محسوس نقل می‌شود و بعد نتیجه معقولی از آن گرفته می‌شود. در سبك هندی این اتفاق در یك بیت هم می‌افتاد؛ مثلا شاعر می‌گوید اظهار عجز پیش ستم پیشه ابلهی‌ست/ اشك كباب باعث طغیان آتش است. خب! شاعر در اینجا برای فهم مردم از تصویر ریختن چربی كباب- كه از آن به اشك روی آتش تعبیر كرده - استفاده كرده تا برای همه ملموس باشد. عطار چهره برجسته‌ای است كه روش سنایی را در استفاده از تمثیل به‌شدت گسترده و البته روشمند كرد. همین شیوه را مولانا با اسلوب بسیار آوانگارد در پیش گرفت. او با پیش‌بینی پرسش‌های مقدر مخاطب به‌دنبال طرح مناظره‌های درونی رفت. در بسیاری از مواقع مولانا نظرگاهی را بیان می‌كند كه از دو جنبه قابل طرح است؛ مثل بحث جبر و اختیار در حكایت شیر سلطان جنگل و خرگوش. در این حكایت مولانا به‌گونه‌ای سخن می‌گوید كه تصور می‌كنید نظر او مبتنی بر جبر است، اما بعد كه جلوتر می‌رود از موضع طرف مقابل جواب می‌دهد. این بار جواب آن قدر قوی‌تر از طرح موضوع جبر است كه باز شما را به اشتباه می‌اندازد. همین‌طور مناظره ادامه می‌یابد و شما سرگیجه می‌گیرید. مولانا هیچ‌گاه حرفی را كه با آن موافق نیست به شكلی ضعیف مطرح نمی‌كند تا اگر فردا روزی، متنی قوی‌تر به‌دست آوردید، تأثیر حرفش از بین برود.

كسی كه گذشته ندارد، آینده هم ندارد
  •   سال‌هاست كه با ادبیات و شعر فارسی مانوس هستید. بسیاری از جوان‌های ایرانی شیفته ادبیات عرفانی فارسی هستند.پیشنهاد شما برای تقویت استعداد شاعری این جوانان چیست؟
از سال ٦٨ در دفتر شعر جوان با شاعران جوان و با استعداد سر و كار دارم. البته گاهی وقت‌ها می‌بینم و می‌شنوم كه ادعاهایی در گوشه و كنار برای آموزش شعر به جوانان مطرح می‌شود كه درست نیست؛ اینكه مثلا در 10 جلسه شاعر شوید و آگهی‌هایی از این دست. ببینید! آن استعداد و طبع اولیه بخش غیراكتسابی ماجراست و حتما باید پرورانده شود و راهی جز گسترده كردن مسیر مطالعه ندارد. تأثیرپذیری هم البته از آفات این خواندن‌های در ابتدای راه است. طبیعی است كه وقتی سهراب سپهری را به یك شاعر جوان پیشنهاد بدهید، بعد از مدتی همه اشعار آن جوان شبیه به سهراب خواهد شد. پس برای همین لازم است كه در كنار خواندن سهراب، شعرهای دیگران را هم بخواند.
  •   پاتوق‌های شعری چقدر در این مسیر می‌توانند راهگشا باشند؟
خوبی پاتوق‌های شعری این است كه برای مثال چهار تا شاعر جوان بتوانند یكدیگر را پیدا كنند. مطالعه گروهی خیلی مهم است.اتفاقا دفتر شعر جوان به‌دلیل تأثیر بد پاتوق‌ها راه افتاد. در برنامه جُنگ جوان رادیو نامه‌ای را خواندم كه در پدید آمدن این محفل تأثیر‌گذار بود. خانمی در آن نامه نوشته بود كه در هر شهری كه انجمن‌های ادبی وجود دارند، آنجا بسته به سلیقه گرداننده جلسه اداره می‌شود. به این معنی كه اگر سلیقه او كلاسیك باشد، در آنجا نمی‌توان شعر نو خواند و خروج از وزن معمول را مساوی با خروج از دین می‌داند! اگر هم سلیقه گرداننده آوانگارد باشد، درصورتی كه غزلی خوانده شود تو را مرتجع می‌دانند! نویسنده نامه پیشنهاد كرده‌بود كه در جایی كانونی راه بیندازید كه شكل همه گونه‌های شعری را دست‌كم به رسمیت بشناسد تا بتوان در آن جا راحت نفس كشید و شعر گفت. همین شد كه دفتر شعر جوان راه افتاد.
  •   الان به‌نظرتان وسایل ارتباط جمعی و دنیای مجازی كار را در این زمینه راحت نكرده است؟
خوشبختانه وسایل ارتباط جمعی آن قدر قوی هستند كه نمی‌شود گفت جایی تحت‌تأثیر پسند یك نگاه خاص قرار گرفته‌اند. البته فهم اینكه چه چیزی ضرورت دارد خیلی سخت نیست.
  •   از این نظر چه خلأیی در این فضا وجود دارد؟
از سر چشمه آب نخوردن. متأسفانه هم‌اكنون متون صوتی كم داریم.
  •   به‌نظرتان چه چیزی بیشترین اهمیت را برای یك شاعر جوان دارد؟
شناختن سیر تحول زبان برای كسی كه قرار است به‌طور جدی وارد قلمرو شاعری بشود از اهمیت بالایی برخوردار است. مهم‌ترین عامل در این زمینه شعر است. اگر شاعر این نكته را بشناسد، بعد می‌تواند انقلاب در زبان را بفهمد.
  •  خود شما كه به پیشنهاد شادروان استاد مهرداد اوستا شروع به خواندن كردید، از چه كتاب‌هایی آغاز كردید؟
هم ناصر خسرو و سنایی می‌خواندم و هم لوركا. اشاره به استاد اوستا كردید؛ ببینید! نقش صاحب نفس‌ها را در این پروسه خیلی مهم می‌دانم كه البته متأسفانه در این دوره و زمانه خیلی كم هستند.متأسفانه آن‌ها «‌نظیر خویش بنگذاشتند و بگذشتند!»  اما دست‌كم این بینش را به ما آموختند كه كسی كه گذشته ندارد، آینده هم ندارد.



ارسال پیام اشتراک



 
 
 Security code